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El iPhone de oro y los sistemas domoticos de lujo

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9 años 2 meses antes - 9 años 2 meses antes #2693 por maji
Hola a los dos,

Esto se esta volviendo muy interesante!!!,...gracias a los dos por tan buenas respuestas y sobretodo argumentadas. :)

Por mi parte, solo una duda más para alimentar el debate. ¿que pasa con la integración de clima en sistemas como CRESTON, VANTAGE,...? ¿como lo haceis sin pasarelas?(*)

(*) Intesis no tiene pasarelas para estos sistemas y los de los AACC.

...o es que a este tipo de clientes no le importa el afinar la regulación climática (van sobraos) y si que le importa la estética y la integración multimedia,...como argumentaba en el post.

Estoy de acuerdo que EL SABER NO OCUPA LUGAR,...como comentaba Raúl y esto abre la gama de SERVICIOS a cumplimentar,...y la superviviencia del propio integrador.

...ademas siempre ha habido clases,... :(

salu2

maji

Los que piensan que la domótica es el futuro, viven en el pasado
Última Edición: 9 años 2 meses antes por maji.

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9 años 2 meses antes #2689 por Raul Carretero
Buenas y ante todo gracias por tu respuesta, por que esto es un foro y lo bonito es compartir diferentes puntos de vista para enriquecernos técnicamente.

En segundo lugar aclarar que yo no me caso con ninguna marca, por que pienso, que, para ser competitivo en este sector, tienes que ser multimarca, ahora si vantage es unas de mis favoritas,ni mucho menos voy en contra de Knx, ya que soy partner y suelo hacer instalaciones,
ni de Lon ya que nos saco de muchos apuros años atrás, cuando no había drivers suficientes para el control hvac.

En tercer lugar que esta discusión viene generada de por que en una gran instalación del sector lujo, se están comiendo el pastel marcas como Vantage, AMX, Creston, ect y no Knx o Lon, y donde Maji hablaba de estéticas en los terminados, margen de beneficios, control multimedia, ect. Yo solo quería rebatir que sólo no es eso por lo que se eligen estos sistemas en grandes instalaciones lujosas, si no por muchos más cosas. Otra discursión sería cual es el mas apropiado para cada perfil de instalación.

Con todo lo dicho, vamos al lio de rebatir lo expuesto por cirommp!!!

Bueno en cuanto al primer punto dices que en en KNX-LON se puede hacer programaciones complejas y que la dificultad en todo caso la tendría el integrador, no el cliente final. Bueno sinceramente no se que pensar, si todo se puede hacer o no, desde mi experiencia, creo que si quieres hacer una instalación con un alto nivel de integración escogería un sistema de control que para hacer programaciones complejas e imaginativas de los clientes no oponen demasiada dificultad, no quiero decir que no se pueda hacer en sistemas como knx o Lon y aquí tu dices que la dificultad la tiene el integrador no el cliente, pero yo pienso que en knx o Lon hacer cosas demasiado complejas puede darte demasiados quebraderos de cabeza y que el coste en tiempo se te puede elevar exponencialmente y ya no solo eso con todo lo que implica(perdida de dinero, desatención a otras instalaciones simultaneas, retrasos en la fecha de entrega), si no cuando empiezas a tardar tanto, ya ponen en duda tu profesionalidad y yo creo que eso es lo que más suele picar.


En cuanto al segundo punto dices que referentes a las copias de seguridad de la programación te haces un backup de la BBDD del proyecto en cuestión tanto de KNX como LON y te la copias en un pendrive, en un cd-dvd, o la subes a la nube (dropbox), etc..., y te digo que por supuesto es muy razonable lo que argumentas, y muy buena idea lo del dropbox, pero el gran problema es cuando tu no has hecho la instalación (la hizo otro que dio a quiebra) y ahora quiere el cliente que tu le des servicio, hay es cuando le tienes que plantear que para darle servicio tienes que rehacerle toda la programación con el coste que eso le implicaria.

En el tercer punto no tengo nada que rebatirte con el tema de trabajar con una sola marca o los Distribuidores multimarca aquí tienes una posible solución, ahora si, no se si sabras que con este tipo de compañías tienes menos descuentos sobre los prodrutos aunque no es tanta la diferencia, si lo que buscas es un buen servicio o asesoramiento.


El cuarto punto, referentes a las licencias solo decir que en sistemas estándares tienes al final tienes que acabar pagando si lo quieres hacer de forma legal.

En el punto cinco es verdad que cada vez se está reduciendo esta brecha ya que hay productos IR y RS232 en LON-KNX, pero estamos en lo mismo que el punto anterior, si quieres hacer una instalación con un alto nivel de integración debes desarrollar programaciones complejas.

En el punto sexto te comento que las pantallas táctiles con el diseño totalmente programables, y es super fácil integrar fácilmente audio y vídeo, con librerias multimedia y un largo ect.Y tu me comentas que también ahora han sacado al mercado un App de Apple donde puedes personalizar totalmente el diseño, y no obligando si el cliente no quiere, ha hacer una gran inversión para tener un dispositivo táctil donde maneje toda su casa.
IRIDIUM MOBILE (por ejemplo), solo decirte que en Vantage esto de la integración con el ipad o iphone lleva implatado ya algún tiempo y que por unos escasos doscientos dólares tienes el misma interface, sin hacer una gran inversión como tu bien reseñalas. En mi blog www.raulcarretero.com tengo dos escuetos artículos de la integración de estos dispositivos.
www.raulcarretero.com/2011/05/18/integracion-vantage-ipad/
www.raulcarretero.com/2011/05/22/app-de-vantage-para-dispositivos-iphone-ipod-touch-y-ipad/

En el punto octavo hablamos de la facilidad de gestión o de dependencia de la marca, aquí tienes razón apostar sólo por algo puede algún dia complicarte, pero solo decirte que las grandes marcas que suele trabajar con su propio protocolo llevan una trayectoria de muchísimos años en el mercado y nunca paso nada.

En el punto 9 me hablas de que marcas como zennio de knx pueden hacer que una gran instalación domotica se mas rentable, y te digo que la verdad es que si, que la gente de zennio lo esta haciendo chapó y hay que quitarse el sombrero con el esfuerzo que están haciendo para que la domotica se introduzca en mas sectores y no sean solo de un sector tan exclusivo.

CONCLUSIÓN PERSONAL:

Alguien que quiera dedicarse a la integración, debería analizar que instalación va a realizar (lujo, residencial, hotelera, industrial, audio/visual multimedia, promoción urbanística, sala de conferencias, ect.) y escoger el sistema más adecuado para cada instalación ya que todos tienen sus pros y sus contras ningún sistema es perfecto, y ningún integrador tiene por que aferrase a ningún fabricante o protocolo desde mi punto de vista, por que, si no creo que uno pierde el concepto de integrador de sistemas, para convertirse en instalador o programador del sistema tal o cual.

Pienso que esta guerra encarnizada de protocolos cada vez que pasa el tiempo va perdiendo el sentido, recordemos por ejemplo esas guerras como las del VHS o Beta, ¿donde están ahora cada uno?, “en los cajones de los mas nostálgicos””. Creo que a todos nos dio una lección últimamente Apple de cómo puede cambiar el mercado (aquí con el tema de los interfaces) y de lo que se puede aproximar ahora con android, que me da mucho que pensar haciendo intentos de introducción del mercado de la domotica.

Desde mi punto de vista los integradores tenemos que ser camaleónicos y multimarca para poder ser competitivos en este complejo mundo.

Un gran saludo, Raúl Carretero.

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9 años 3 meses antes #2663 por cirommp
Hola!
Comentabais que las respuestas de los integradores en KNX-LON iban a comenzar..no?
Venga, empiezo yo jeje.

1.- La programación es muchisimo más fácil y flexible:
Puede ser que la programación en Vantage sea más facil y flexible, pero en KNX-LON se puede hacer. La dificultad en todo caso la tendría el integrador, no el cliente final, ya que éste normalmente no toca la programación (personalmente creo que no debería, pero bueno...)

2.- Podemos comenzar continuando una programación a partir de una copia de seguridad en la tarjeta flash que se guarda en el master controller.
Te haces un backup de la BBDD del proyecto en cuestión tanto de KNX como LON y te la copias en un pendrive, en un cd-dvd, o la subes a la nube (dropbox), etc...

3.- En Vantage todo el sistema es de una marca, esto significa que no tienes que ir con 50 telefonos de distintos distribuidores consultando y rogando para que te den soporte, parece una tontería pero ahorras un montón de tiempo, cuando tienes alguna duda, ya que es muy raro que una instalación de Lon o KNX este realizada con una sóla marca.
Para eso hay distribuidores multimarca que te aconsejan los mejores productos en cuanto a precio, disponibilidad, margen, funcionalidades, etc... y tienes muchisimos donde elegir!!
Precisamente la ventaja de LON-KNX es que no dependes de una marca. Y si desaparece? Y sis suben los precios? Creo que la filosofía "estándar" frente a la "propietaria" en instalaciones que valen una pasta merece la pena valorarla.

4.- El software es libre(ya tienes ahorrado la licencias de ETS o LON), y también el cliente puede tener la sensación de que se puede programarlo por sí mismo.
Correcto, esto podría ser una clara desventaja... pero según mi opinión que considero que el propietario no debería tocar (puede contratar a otra empresa de integración más competitiva en precio, para eso está el mercado). Por otro lado, aunque estaría genial que no costaran las licencias de software, tampoco te arruinas si de verdad te vas a dedicar a ello.

5.- Vantage es un sistema muy, muy, muy abierto a la integración de sistemas de terceras Marcas,equipos de audio/video, servidores multimedia, centrales de seguridad,App de Apple,ect., podemos hablar con RS232, RS485, puerto de infrarrojos, que hava conexión IP, ... EN KNX o LON todo esto puede llegar a ser un mundo muy complejo, y al final tienes que acabar tirando de terceros como Vantage, AMX o Crestron para realizar una integración completa de tu hogar digital.
Cada vez se está reduciendo esta brecha ya que hay productos IR y RS232 en LON-KNX (más en KNX pero no quiero entrar en si KNX es mejor o pero que LON)
En cuanto a las interfaces...por fin existen interfaces como es debido y a buen precio (vease Apple iOS-Android)!! Aquí a las propietarias de lujo perdieron la batalla y KNX-LON por tanto ya estan al mismo nivel. Las de Vantaje desconozco su precio pero las naves espaciales de CRESTRON/AMX junto a sus soportes (que valen casi lo mismo que las propias pantallas) valen una pasta.

6.-Pantallas táctiles con el diseño totalmente programables, y es super fácil integrar fácilmente audio y vídeo, con librerias multimedia y un largo ect. También ahora han sacado al mercado un App de Apple donde puedes personalizar totalmente el diseño, y no obligando si el cliente no quiere, ha hacer una gran inversión para tener un dispositivo táctil donde maneje toda su casa.
IRIDIUM MOBILE (por ejemplo)

7.- Los productos tienen 5 años de garantía.
Nada que decir.

8.- Al ser una marca a nivel mundial puedes contar con el apoyo técnico en cualquier parte del mundo.
Correcto. Y depender de una marca para siempre...

9.-Si vas hacer una gran instalación es seguro de que un Sistema como Vantage te va a salir más rentable
Puede ser, lo desconozco, pero KNX-LON cada vez son más competitivos en precio (zennio, por ejemplo) y las interfaces de moda no son ni de un sistema ni de otro, sino de Apple-Android por lo que no se si es mucha esta diferencia.

CONCLUSIÓN PERSONAL:
Alguien que quiera dedicarse a la integración, debería analizar cual es la dinámica del mercado. Yo me decanté por tecnologías estándares y ser bueno con estas. Aprender otras tecnologías propietarias a mi modo de ver es aprender un sistema de unos señores de los cuales vas a depender.
Alguien que quiera domotizar su casa podrá estar seguro de su no dependencia a fabricantes con tecnologías estándar y a integradores (si éstos le entregan la programación y documentación adecuada). De esta forma en un futuro podrá ampliar, modificar y reparar su casa acudiendo un mercado competitivo y que está evolucionando con más y más productos y funcionalidades.
Creo que el futuro cercano es de las tecnologías estándares.

Saludos.

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9 años 3 meses antes - 9 años 3 meses antes #2638 por maji
Hola Raúl,

Bienvenido al foro,...

Domoprac no es una web exclusiva de KNX,...solo que es del que más se habla,... :)

Te agradezco mucho tu opinión,...casi nadie se aventura a hablar y menos a defender un propietario aunque sea de Alto Standing como Vantage.

http://www.domoprac.com/domoforum/general/seleccion-de-sistemas-domoticos/creston-vale-lo-que-cuestan.html

Como ya comentaba tienen su "parte del pastel" y KNX para ir a este sector va a tener que simplificar (estoy de acuerdo en eso contigo) y sobretodo integrarse con multimedia,...o mas bien que los fabricantes d e multimedia adopten KNX para sus controles,...

El problema es que le han salido muchos competidores,...sobretodo Enocean en inalámbrico y ahora Google@Home (al menos en teoria) en multimedia y electrodomésticos,...ambos apostando por la masificación de domótica y la simplificación de programación y manejo,...cosa que KNX carece hoy en dia,...

Ademas al usuario le importa el servicio,...y por mucho que se empeñe el integrador,... el medio: sistema(s) elegido no importa siempre que se consiga el fin.

...incluso con sistemas mixtos. Cogiendo lo mejor de cada uno y programando solo en uno,..como comentaba Oriol en el tema de pasarelas.

http://www.domoprac.com/domoforum/general/pasarela-residencial/pasarelas-multi-protocolo-vs-bi-protocolo.html

Creston ya tiene la suya en KNX,...

En fin, prepárate para la(s) respuesta(s) de los integradores KNX,...que te van a dar de lo lindo,...¿o no? :)

...a ver esos argumentos.

salu2

maji

Los que piensan que la domótica es el futuro, viven en el pasado
Última Edición: 9 años 3 meses antes por maji.

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9 años 3 meses antes #2636 por Raul Carretero
Buenas me llamo Raúl Carretero, soy asesor técnico, programador e instalador de sistemas domoticos y mi especialidad son sistemas de alto estanding como Vantage(ademas de muchos más).

Acabo de leer este artículo escrito por Maji, y voy a intentar explicar mi punto de vista de por que elegir un sistema domótico como Vantage y no uno Knx o lonmark, al realizar una gran instalación como villas de lujo, dependientemente de sus estéticas, margenes de beneficio, ect. Sólo poniendo puntos de vista técnicos.(creo que algunos comentarios pueden crear controversias a defensores o PRO KNX o LON, pero bueno me gustaría intercambiar diferentes puntos de vista).

El porque elegir un Sistemas como Vantage "propietario" ante un KNX "estandar", en 9 puntos básicos :

1.- La programación es muchisimo más fácil y flexible, esto significa que si el cliente desea cambiar algo y cuando digo algo(me refiero a la expléndida imaginación que desarrollan algunos clientes, que te suele dar mas de un dolor de cabeza) es posible para el instalador o programador hacerlo esto en poco tiempo.

Un Ejemplo para los Knx: Petición de un cliente(sensor en baño principal con luz natural-ventana).
QUIERE:
1.-que mientras que haya luz diurna no se encienda la luz
2.-que cuando sea de noche hasta las doce, el sensor encienda a un 80% 4 minutos.
3-.Que a partir de media noche se le encienda a a un 15% un minuto para que no le deslumbre cuando se levante a media noche.
4.- Que si pulsa el pulsador, la luz se quede bloqueada a un nivel y no se apage, por ejemplo para cuando se este duchando.
Os aseguro que conozco mucha gente experta en Knx y le he planteado esta cuestión y le ha dado verdaderos quebraderos de cabeza como realizarlo, sin contar que tiene que instalar modulos horarios, lógicos,ect(cosa que viene de serie en el controlador de Vantage). Pue [img/] [img/] [img/] s bueno, en Vantage esto se tarda en programarlo 5 minutos escasos y si lo guardamos en nuestra librería, la siguiente vez que lo hagamos sólo tendremos que arrastrarlo hasta el objeto)


2.- Podemos comenzar continuando una programación a partir de una copia de seguridad en la tarjeta flash que se guarda en el master controller. En KNX si el instalador pierde la programación en el disco duro, tienes que reiniciar desde cero(si el cliente no te mata antes o tu jefe)con los costes y la perdida de tiempo que esto supone. Esto parece que no va a ocurrir nunca, pero a nosotros una vez en una instalación en Londres nos robaron el portátil, sólo tuvimos que coger el ordenador de otro compañero instalarle el software y leerme la programación.

Los defensores del KNX podrán pensar que si tenemos nosotros sólo tenemos la programación, tenemos al cliente sujeto a nuestros servicios, bueno esto sería posible sólo quitando la tarjeta del master, aunque no soy partidario, ya que, me gusta ganarme a la gente por mi profesionalidad y haciendo estos gestos sólo generas desconfianzas con los clientes.

También, otra experiencia que tengo sobre este punto,son instalaciones que ya fueron realizadas por otras empresas con knx en el boom inmobiliario y dieron a la quiebra despareciendo, cuando le dices al cliente que le tienes que rehacer toda la programación para solucionarle cualquier pequeña avería, ya que no puedes, por que no posees la programación y el coste que le va a suponer dicha incidencia, no os podeis imaginar la cara se le queda a mas de uno.



3.- En Vantage todo el sistema es de una marca, esto significa que no tienes que ir con 50 telefonos de distintos distribuidores consultando y rogando para que te den soporte, parece una tontería pero ahorras un montón de tiempo, cuando tienes alguna duda, ya que es muy raro que una instalación de Lon o KNX este realizada con una sóla marca.

4.- El software es libre(ya tienes ahorrado la licencias de ETS o LON), y también el cliente puede tener la sensación de que se puede programarlo por sí mismo.

5.- Vantage es un sistema muy, muy, muy abierto a la integración de sistemas de terceras Marcas,equipos de audio/video, servidores multimedia, centrales de seguridad,App de Aple,ect., podemos hablar con RS232, RS485, puerto de infrarrojos, que hava conexión IP, ... EN KNX o LON todo esto puede llegar a ser un mundo muy complejo, y al final tienes que acabar tirando de terceros como Vantage, AMX o Crestron para realizar una integración completa de tu hogar digital.

6.-Pantallas táctiles con el diseño totalmente programables, y es super fácil integrar fácilmente audio y vídeo, con librerias multimedia y un largo ect. También ahora han sacado al mercado un App de Apple donde puedes personalizar totalmente el diseño, y no obligando si el cliente no quiere, ha hacer una gran inversión para tener un dispositivo táctil donde maneje toda su casa.

7.- Los productos tienen 5 años de garantía.

8.- Al ser una marca a nivel mundial puedes contar con el apoyo técnico en cualquier parte del mundo.

9.-Si vas hacer una gran instalación es seguro de que un Sistema como Vantage te va a salir más rentable en material, ya que te ahorras acopladores de linea, diversas fuentes de alimentación, modulos horarios, modulos lógicos, modulos ip,232. interface usb para poder programar, licencias de software y un largo ect, que no siempre hechamos en cuenta para una instalación grande y siempre nos acaba haciendo falta(todo esto viene de serie en el master controller).
Y no te digo ya en mano de obra, ya que te puedo asegurar que hacer una puesta en marcha de una gran instalación y su programación es mucho más rapido y sencillo.

Un saludo a todos. Si teneis alguna consulta con este tipo de sistemas también me podéis encontrar en mi blog ( www.raulcarretero.com ) que estoy ahora empezando, especializado sobre este tipo de sistemas de alto estanding.

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10 años 2 semanas antes - 10 años 2 semanas antes #2319 por maji
Hola a todos,

Por mucho que se empeñe la KNX.org o la LONMARK.org,...hay una parte del mercado muy jugosa,...al que sus asociados todavia no llegan,...y no es otra que la domotica de "alto estanding".

Creston y Vantage,...nacieron antes de la extensión de estos,...y se posicionaron en un mercado (el americano) donde LON se centró en inmótica y KNX todavia esta por desembarcar,...

Ademas fruto de los beneficios comenzaron su extensión mundial hacia las areas donde se distribuye su "cliente tipo" (Montecarlo, Marbella, Milan,...) aportando soluciones de control y sobretodo de integración multimedia (algo que en KNX o LON aun esta por venir).

Su core bussiness radica en esto último, la integración multimedia con equipos HI-FI sin dejar de lado el control domotico (luces, persianas, clima, smart metering) desde el mismo interface, combinando diferentes escenas que se lanzan desde la misma plataforma (pantalla tactil propietaria, display,...) o desde otros dispositivos que su clientela demanda (iPhone, iPad,...),...cuidando mucho la estética y la experiencia de usuario,...como lo hace la empresa de la marca de la manzana,...pero a diferencia de ella manteniendo una "barrera económica" como condicionante de clase social,...al que solo unos pocos pueden acceder.

Este nicho de sistemas de 6 cifras, hace mantener un negocio con menos instalaciones pero mas caras,...y tambien menos exigentes en cuanto al control, pero muy exigentes en cuanto a estetica,...normalmente son los primeros en hacer applys para iPhone, iPad,...o cambiar los "skins" de sus táctiles,...

Si Apple fabrica milllones de iPhone's, iPad's,...casi cualquiera que lo quiera tener lo puede tener,...y no diferencia entre clases (excepto que la funda sea de oro macizo o de diamantes ),...la tecnología (servicios) es accesible a todo el mundo,..y el "glamour" (estetica) lo pone el bolsillo de cada uno.

En Creston y Vantage, va todo unido,...si el cliente pide "lo más caro" (que no lo mas funcional) ahi los tiene,...sobretodo si en la oferta va integración multimedia HI-FI.

Ademas para el integrador, como negocio,...solo en los margenes de equipos, le supone un trabajo dificil de rechazar,...y aunque sea pro KNX-LON, como concepto,...bussiness is bussiness como diria aquel,...por lo que muchos se forman en estos sistemas y buscan su cartera de clientes entre las mansiones, salas de reuniones de grandes corporaciones,...

Al final se trata de cumplir un servicio y que el integrador profesional "se las componga",...porque para mas INRI,...se estan pasarelizando (como Creston-KNX) de manera que un protocolo puede llegar a donde el otro no llegue,...y eso, aunque le complica la vida al integrador,...también le da una posibilidad de hacer "sistemas mixtos" de alto estanding,...combinando lo mejor de ambos mundos,...

En conclusión, aunque muchos protocolos propietarios estan desapareciendo (junto con sus empresas) por el crecimiento de los grandes protocolos de control (KNX y LON), otros, como Creston o Vantage, orientados a un sector de clientes exclusivos de clase alta,...permanecerán mucho tiempo en el negocio,..al menos hasta que el cliente tenga percepción de exclusividad frente a los estandard.

salu2

maji

Los que piensan que la domótica es el futuro, viven en el pasado
Última Edición: 10 años 2 semanas antes por maji.

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