Tenemos 135 invitados conectado(s)
Mensaje
  • EU e-Privacy Directive

    En cumplimiento con Ley 34/2002, de servicios de la sociedad de la información te recordamos que al navegar por este sitio estás aceptando el uso de cookies.

    View e-Privacy Directive Documents

Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario Contraseña: Recordarme

Domótica Hiper-personalizada
(1 viendo) (1) Invitado
  • Página:
  • 1

TEMA: Domótica Hiper-personalizada

Domótica Hiper-personalizada hace 2 años, 3 meses #3977

  • maji
  • DESCONECTADO
  • Administrador
  • He visto cosas, que no creeríais,...
  • Temas: 1242
Hola a todos,

Una de las interesantes conversaciones que tengo cada vez que estoy con domopirineos, salió a cuenta acerca del nivel de personalización de domótica tan extremo que tenemos tanto él como yo. Estando nuestras casas programadas a nuestro estilo aunque usemos un estándar como KNX.

Este nivel viene de la evolución del control de los diferentes dispositivos que tenemos y que hemos ido incorporando para satisfacer nuevas necesidades de control y por tanto no de capricho, sino de necesidad.

Esto nos llevó a la reflexión del nivel de implicación del integrador profesional con su cliente, y como puede darle este servicio evolutivo en necesidad a medida que el cliente quiere cambiar cosas que le aparecen con el uso de la domótica instalada que no detectó en la primera implantación y las nuevas necesidades que surgen debido a cambios o a ampliaciones de control a lo largo del tiempo.

Lo que nos lleva a un vinculo (o dependencia, según se mire) entre el integrador y el cliente, aunque se entreguen planos, esquemas y programación, y se tenga una cultura de orden en dicha documentación, no habrá forma humana de continuarla en caso de cambio de integrador (en estos años de crisis se han dado muchos casos al desaparecer empresas) y se terminará por hacerla de nuevo "al estilo de programación" del nuevo integrador. Porque no hay un estándar de programación.

Pongamos un ejemplo para entenderlo mejor:

Supongamos que un integrador, decide usar las funciones lógicas de los propios actuadores para disponer de una lógica descentralizada de forma que si cae algún aparato solo caiga la programación de la lógica de una área. Al estar la lógica "oculta" en los actuadores, el nuevo integrador, deberá dedicar muchas horas al proceso de aprendizaje de la misma, o en contrapartida ofertar una nueva lógica (quizás centralizada aprovechando nuevas necesidades del cliente a cubrir: como podría ser una táctil para videoportero) que hacer desde cero anotando las necesidades antiguas reformadas + las nuevas.

Y es que la evolución de los propios aparatos KNX hace que a veces sea mejor renovar que aprovechar logica antigua (antes limitada en número y ahora infinita, aunque cada aparato tiene la suya).

Domopirineos me comentaba que en los sistemas centralizados como Loxone, se puede ver la lógica de forma muy clara (incluso en tiempo real los estados de cada dispositivo, señales auxiliares, variables internas,... dentro del propio esquema lógico) y por tanto el salto de un integrador a otro puede ser más estándar y aunque estoy a favor de los sistemas descentralizados en cuanto a actuación no puedo rebatirle esta conclusión porque yo mismo uso mi Iddero para aquella lógica de control "no crítica" que si no funciona no pasa una debacle y mantengo en los mis viejos actinBox la lógica "critica" (eso si oculta al entendimiento fácil) en aquellas áreas donde no puedo arriesgarme a que se me "cuelgue" la lógica centralizada. Aunque siempre se puede redundar la lógica centralizada para mayor seguridad.

La evolución de KNX hacia dispositivos complementarios con lógica ilimitada: iddero, Gira homeserver,... o el mismo Loxone combinado con KNX. Facilita el uso de la misma de forma centralizada y estándarizada, dejando al cliente un poco menos "atado" a su integrador.

En cualquier caso lo mas probable es que en un proyecto de mantenimiento se convierta en un proyecto de creación cuando hay un cambio de integrador, ya que las horas en tratar de entender la forma de programar no van a compensar en al mayoría de los casos, la nueva lógica que se monte con el mantenimiento de soluciones antiguas con sus ajustes y el añadido de nuevas necesidades.

Ahi queda eso para reflexionar,....

salu2

maji
Los que piensan que la domótica es el futuro, viven en el pasado
Última Edición: hace 2 años, 3 meses Por maji.
Los siguientes usuarios han agradecido: iddero

Re: Domótica Hiper-personalizada hace 2 años, 3 meses #3978

  • Loxone ES
  • DESCONECTADO
  • Senior Boarder
  • Temas: 42
Buenos días Maji,

Interesante reflexión!

La verdad es que en muchas conversaciones sale a la luz este mismo tema, sobretodo en las formaciones que damos, debido a que tenemos distintos perfiles de asistentes, KNX partners, instaladores que han trabajado con autómatas, instaladores que se acercan por primera vez a la automatización,..

Y en muchas ocasiones, el estándar sale a la luz, pero siempre con la coletilla de "MATERIAL estándar", efectivamente la programación es otro tema y no menos importante, al menos des de mi punto de vista.
Loxone al ser un fabricante con un sistema ABIERTO, me gusta más que propietario, ya que cada partner puede hacerlo tan propietario como quiera, ya que tenemos posibilidad de comunicar con KNX, RS232, RS485, ModBus, EnOcean, IR,....
Como decía nosotros tenemos muy en cuenta la estandarización de la programación con bloques sencillos que dan toda la funcionalidad necesaria (siempre hay el que le gusta llevar las posibilidades de la lógica al máximo) de manera que un partner o otro que lean un programa estándar va a comprenderlo enseguida y le permitirá añadir o modificar partes del programa de manera sencilla.
Una herramienta muy útil es la posibilidad de simular en PC la lógica o funcionamiento, para ver de que manera está trabajando y entender que hizo el anterior programador, también la posibilidad, como comenta domopirineos, de ver en tiempo real todo el flujo de funcionamiento del programa.

El tema de la programación, cada maestrillo tiene su librillo, pero des de Loxone si que intentamos concienciar de la realización de programaciones sencillas y potentes con ls bloques ya existentes en el software.

Saludos!!!

Re: Domótica Hiper-personalizada hace 2 años, 2 meses #3979

  • Raul Carretero
  • DESCONECTADO
  • Principiante
  • Integrador de Sistemas Domóticos
  • Temas: 7
Buenas a todos,

Me parece super interesante este tema abierto por Maji, por que realizar una instalación con un cliente que quiere un sistema domótico hiper-personalizado siempre es un reto y nunca mejor dicho LÓGICO.

He tenido la fortuna de trabajar con muchos sistemas tanto centralizados, como distribuidos y estandars, y desde mi humilde punto de vista es mejor con un sistema centralizado este tipo de sistemas hiper-personalizados, por que a nivel de trabajo del integrador es mucho más fácil, rápido y liviano, y por supuesto a nivel de mantenimiento o de coger una instalación que no es tuya y que es super compleja, ya ni dudarlo, sin más lejos la semana pasada aborde una que no era mía con un sistema centralizado, y tras respirar hondo durante un rato, cuando me di cuenta ya la tenía dominada, cosa que con una lógica distribuida por distintos módulos el número de horas que hubiera tenido que emplear lo hubiera superado con creces, y los clientes la gran mayoría de veces no comprenden este asunto, sobre todo por que se traduce en un montón de horas que tienes que facturar demás.

Si que es verdad que como comenta Maji, KNX está sacando fabulosos dispositivos que añaden Lógica ilimitada, como Gira HomeServer, Iddero, etc, que también he tenido la fortuna de hacer instalaciones con ellos, ofrecen un gran abanico de posibilidades, cosa que sinceramente desde hace unos años hacía aquí ha ido cambiando mi punto de vista a bastante mejor, con referente al estandar knx, ya que antiguamente estaba más acostumbrado a los sistemas centralizados, para hacer cosas complejas antes con knx te tenias que pelear mucho con el sistema, y no podía llegar a entender, que para hacer cosas tan simples como horarios, logicas etc., tenias que comprar módulos aparte, que precisamente no eran baratos, en un sistema que te vendían como inteligente.

En conclusión gracias a los avances que ha habido en los productos knx tipo servers últimamente abordar un sistema Hiper-personalizado, ya no es tan complejo abordar este tipo de proyectos.

Pero aquí dejo mi cuestión para que avive y continúe el tema:

¿si centralizas la lógica o la complejidad del sistema en un aparato tipo Server no se aproxima bastante el concepto al de un sistema centralizado? ¿no será mejor tirar por la vía del medio y afrontar este tipo de proyecto con un sistema centralizado?

www.raulcarretero.com
Los siguientes usuarios han agradecido: iddero

Re: Domótica Hiper-personalizada hace 2 años, 2 meses #3980

  • maji
  • DESCONECTADO
  • Administrador
  • He visto cosas, que no creeríais,...
  • Temas: 1242
Hola de nuevo,

Interesantes reflexiones las de Raúl y Francesc,...

Como ya he dicho, sigo pensando que lo mejor desde el punto de vista de la robustez de un sistema es dejar el control distribuido y lógica "critica" distribuida asociada por zonas incluida en los propios elementos que controlan dicha zona (ej: actuadores) y redundar esta lógica "critica" en un dispositivo centralizado que gobierne ademas una lógica "menos critica" de tal forma que cuando (y no digo si,...porque al final todo tiene su vida útil) este dispositivo falle (se cuelgue, se desconfigure, muera,...) otro lo soporte en lógica con dicha redundancia.

Si el fallo es del dispositivo distribuido (ej: KNX) este puede ser reemplazado por:

- Otro igual cargando la misma programación de ETS (lo más rápido).
- Otro parecido (puede que ya no exista el mismo modelo) que soporte las acciones (actuación, medición,...) que ejercía dicho aparato, sin volcar la lógica en primera instancia (urgencia), ya que esta la soportaría el dispositivo tipo server con la lógica redundada. Una vez solucionada la urgencia se puede ver como gestionar esta lógica de manera distribuida nuevamente para devolver la redundancia.

Si los dispositivos que gobernamos son sensibles al fallo del sistema (ej: bombas de calefacción que dependen de que una sonda KNX mida bien porque las actúa) con más razón hay que redundar la lógica y acotar parámetros de funcionamiento en la misma para no cargarnos los equipos que queremos controlar por fallos en el control.

Del mismo modo en caso de cambio de integrador, colocar una solución centralizada nueva (o usar una que exista: borrándola o tomando el control de la misma, a valorar según las horas) para programar la lógica "critica" del cliente en el server en primera instancia y luego replicarla en los actuadores "al estilo de programación" del nuevo integrador para ganar dicha robustez comentada.

En mis proyectos KNX, ya lo he sufrido,... con una Edomo en la UVI en una fábrica, que si no llega a estar programada la lógica distribuida para servicios críticos,... y en mi propia casa teniendo que cambiar actuadores colgados por otros menos críticos hasta sustituirlos enviando la programación de forma rápida y restaurando servicio y lógica alojada en el mismo,...incluso en mi fase de domótica centralizada anterior a KNX que los más antiguos del foro conocéis, con cuelgue del modulo central dejando SIN CONTROL todos los sistemas de la casa (Ley de Murphy: "si algo puede pasar,...pasará en el peor momento).

En fin, de errores se aprende,... y para eso planteaba este post, para el que lo lea y no se lo haya planteado ya puede ir empezando,...

salu2

maji
Los que piensan que la domótica es el futuro, viven en el pasado
Los siguientes usuarios han agradecido: iddero

Re: Domótica Hiper-personalizada hace 2 años, 2 meses #3981

  • jarias
  • DESCONECTADO
  • Profesional
  • Experimentador
  • Temas: 184
Este tema es muy bueno.

Coincido con Raul en que una instalacion de complejidad media/alta necesita un sistema centralizado para hacer la lógica. Y si la lógica es visual, mejor que mejor. La lógica descentralizada está bien para pequeñas instalaciones donde un sistema central (tipo BMS) no tiene cabida por precio.

Así que cada cosa tiene su aplicación.

Y aunque sea una instalación pequeña, tiene que existir un documento que explique la lógica que ocurre en la instalación, sobre todo si dicha lógica está distribuida por los diferentes dispositivos KNX. De otra manera nos parecemos al tío este de la película Matrix, que tiene que leer lo que pasa en una pantalla de de "0s" y "1s" (pero en nuestro caso es siguiendo el rastro de objetos de comunicación por las diferentes direcciones de grupo...)

¡Bravo por Francesc intentando concienzar sobre buenas maneras de diseñar y programar!
Innovando y experimentando
PMP® 1459645 / KNX® 12410
Los siguientes usuarios han agradecido: iddero

Re: Domótica Hiper-personalizada hace 2 años, 1 mes #3998

  • iddero
  • DESCONECTADO
  • Iniciado
  • Temas: 26
Hola a todos,

Efectivamente es muy interesante el debate abierto en este hilo, cada uno podría pensar de una manera distinta sobre el tema, y a la vez tener todos nuestra parte de razón

Como bien se ha dicho en algunos de los posts, desde un punto de vista teórico lo ideal en casi cualquier instalación es tener la máxima funcionalidad distribuida, y a poder ser con redundancia, pero no sólo en cuanto a la lógica, sino también en la actuación (evitar equipos con muchas salidas/entradas, sondas, etc., vamos que de poco vale tener lógica distribuida o redundante si se cae un actuador de 16 salidas ...). Pero obviamente esto multiplica el coste de la instalación, así como la complejidad de programación, y por supuesto de mantenimiento (como dicen Raúl y Jesús, la necesidad de una buena documentación es fundamental).

Al final cada proyecto es distinto, y será el integrador el que tendrá que evaluar hasta que punto optar por distribución o concentración de funcionalidad, en base a cuestiones como el coste y la complejidad de programación (entre otras).

Desde Iddero y por la parte que nos toca, lo que pretendemos es dotar a nuestros productos de funcionalidad y versatilidad suficientes, de forma que si el integrador -que es el que tiene que tomar la decisión de cómo plantear el proyecto- finalmente opta por concentrar (o como decía Miguel Ángel por hacer redundante ciertas funciones distribuidas), tenga a su disposición un conjunto de herramientas que le permitan abordar los problemas típicos que se puede encontrar en una instalación, y pueda hacerlo de forma sencilla, pero a la vez con garantías de robustez y fiabilidad.

Un saludo a todos,

Alberto Torrecillas
www.iddero.com
  • Página:
  • 1
Página generada en: 0.27 segundos